[Jinli hua long]

Очередной пост-срачик во фленте на тему мужчин и женщин заставил меня отыскать в интернетиках давно потерянную цитату, целиком и полностью, на все 100% выражающую мои мысли по этому поводу. Я помнила только суть, но не точную формулировку и автора. Но кто ищет, тот всегда найдёт:

Между полами нет никаких различий, которые не проистекали бы из воспитания. (с) Никола Шамфор.

Всё. Идеально. И не надо мне про физиологию - ежу понятно, что здесь не о ней речь.

@темы: "Даже подумать страшно!" - воскликнула Хелле и храбро задумалась

Comments

[Сноуберри]

И не надо мне про физиологию - ежу понятно, что здесь не о ней речь.

Да и физиологически не так много различий, как некоторым хотелось бы. По крайней мере на некоторых парней неизгладимое впечатление производит некий шовчик
блин, этот шрифт даже с моей близорукостью мелок

[Jinli hua long]

Сноуберри, ну да, сиськи-письки, все дела... не так уж и многое они решают.
Мне он тоже мелковат, но так как никто не жаловался, терпела, потому что красиво. Это вредно для зрения и лучше увеличить?

[Сноуберри]

Deuterium, ну вообще-то да

[enrothsky]

А про что, если не про физиологию? В отрыве от неё обо всём остальном говорить бессмысленно потому что без физиологии нет человека. И не надо про эзотерику, мне интересно то, что касается нашего материального мира, где собственно по какой-то причине наличествует 2 пола, что просто есть и собственно ни к чему не обязывает их конкретных представителей.

[Jinli hua long]

Hanz, психологие и всё прочее. Все эти "девочка должна быть такой-то, а мальчик таким-то"... Это не работает. Все отличия между девочками и мальчиками прививаются воспитанием. Если дети воспитываются одинакого, особой разницы именно по полу не будет, будут просто два разных человека.

[enrothsky]

Deuterium, я считаю это непроверенным экспериментально, а значит, бездоказательным утверждением. Практика показывает, что М и Ж таки разные (не конкретные личности, а именно группы, статистически) по куче признаков. На эту тему исследования точно были.

[S is for Sibyl]

Как то читала об одном психологическом эксперименте, считающимся одним из самых жестоких в мире.
Американская семья подписала контракт с одним психиатором, и проделала операцию ребенку по "вживлении" гормонов. Я не помню тонкости, но факт в том, что мальчика воспитывали как девочку. Он не знал об этом, носил женскую одежду и тэдэ. Это была вполне счастливая семья, по ка пму не сказали правду. У полумальчика начались психологические проблемы на этой почве и он застрелился пару лет спустя.
Вывод:
Пол НИЧЕГО не определяет.

[enrothsky]

S is for Sibyl, это вы делаете такой вывод по одному эксперименту, хотя даже не можете вспомнить его условий?
Ну может, для вас этого достаточно, на здоровье.

Hanz, а можно назвать хотя бы 8-10 из этой кучи признаков?
реально интересно, что в данном случае учитывается и каков разброс разности

[S is for Sibyl]

Hanz, Можно аргументы к тому что М и Ж различаются действительно по объективным причинам, кроме физио и некоторых псих. аспектов?

[enrothsky]

aspie, по сути эти признаки можно объединить в 2 группы - те, которые связаны с вербальными, т.е. речевыми способностями и пространственным мышлением. Так что если интересна именно эта тема, надо плясать таки от общих вещей, а не отдельных признаков, т.е. устройства мозга там, ассиметрии полушарий и т.д.

[enrothsky]

S is for Sibyl, что такое эти объективные причины, если не то,что вы исключаете? А то пока что вопрос звучит как "объясните объективную разницу между красным и синим цветом кроме длины световой волны".
Я кстати скоро буду всех посылать в гугл, хоть это и нехорошо, ибо лень искать инфу и катать длинные простыни. Ей-богу, если даже кто-то на мой взгляд заблуждается, мне проще предоставить ему такое право, чем переубеждать, в конце концов, лично мне от этого ни жарко, ни холодно.

Hanz, тема интересна
но почему нельзя плясать в обратную сторону - от перечня признаков к их причинам? так будет намного нагляднее
а ссылок по теме никаких нету? я бы с удовольствием изучил

S is for Sibyl, правда что - если физиологические, психологические и социальные (воспитание) аспекты не учитывать, то люди вообще ничем друг от друга не отличаются
"а в чём проблема-то? люди тоже все на вкус одинаковые" (с)

и если меня будут посылать в гугл, то, может, хотя бы корректный поисковый запрос подскажут?
а то как-то грустно получается...

[enrothsky]

aspie, собственно, асимметрия головного мозга, я думаю. Я тоже не мастер гугления, но думаю, что в этом случае стоит потыкать в рефераты каких-нибудь студентов медвуза, там бывают списки литературы по теме, а то можно найти тонны космополитанских статеек.
Если что, я уже тоже мучаю поисковики. Вдруг наука в этом деле сильно продвинулась и утверждает, что все андрогины, а я внезапно не в теме.

[S is for Sibyl]

aspie, Hanz, я считаю, что если воспитать мальчика как девочку, онстанет ею. Его природа не возьмет вверх. Общество превосходит природу в этом плане. Оно лепит людей, какими бы они не родились

S is for Sibyl, признаки, по которым этот мальчик будет определяться, как девочка? по которым в принципе определяются девочки и мальчики в обществе?

[Jinli hua long]

Hanz, проверяли на взрослых, которым с детства промывали мозги "нутыжедевочками" и "нутыжемальчиками"?
Ты посмотри на ясельников - от пола не зависит НИЧЕГО. Им ещё не привили "девочка должна\мальчик должен". Прочитай им грустную сказку - девочки заревут, а мальчики нет? Нифига подобного, тут нет такой зависимости, заплачут и девочки и мальчики, и не заплачут тоже дети обоих полов. Ребёнок обидит другого ребёнка. Мальчик Игнат и девочка Ярослава дадут сдачи, мальчик Тёма и девочка Настя заноют. И так во всём. В играх, в поведении... Нет никаких корреляций между полом и характером.

[.vertigo]

Deuterium, дык у ясельников, допустим, с различиями в речи разбираться, мягко говоря, весьма сложно, а к какому-то возрасту они таки появляются - причём, не знаю как у кого что, конечно, но мне вот никто по поводу того, как я разговариваю, никто мозг не промывал.

[S is for Sibyl]

aspie, В том смысле если его красить и наряжать в платья. Тогда даже будучи с пенисом он станет девушкой.
А в обществе мальчики и девочки определяются по одежде, манере себя вести.

[Jinli hua long]

.___., какие различия в речи?
И то, что тебе не промывали, к примеру, родители не означает, что этого не делали телевиденье\пресса\книги\учебники\окружающие...

[Сноуберри]

.___., а как насчёт подсознательного влияния всяких там "будь мужиком"?

S is for Sibyl, признаки, по которым этот мальчик будет определяться, как девочка?
В том смысле если его красить и наряжать в платья. Тогда даже будучи с пенисом он станет девушкой.
то есть, единственный женский признак у него будет - одежда и косметика? и на этом основании он девушка?
а если его одеть в унисекс - он кем станет?

Deuterium, какие различия в речи?
то, что девочки обычно раньше начинают говорить, их речь динамичнее развивается, они реже страдают нарушениями по этой части - это относится к физиологии?

[Jinli hua long]

aspie, чёрт, вот теперь я пожалела, что прогуляла половину пар по возрастной анатомии и физиологии, потому что чую, что должно относиться, но доказать не могу.

[S is for Sibyl]

aspie, Если его воспитывать как девушку то он ей и станет.
Соционики, вам не кажется что это "переделывание" из одного пола в другой пройдкт легче например для Гамов и Балей, а вот для Габов со Штирами это будет сложнее?
А если одеть в унисекс то он станет Тильдой Суинтон.

[Jinli hua long]

S is for Sibyl, "девочкой" проще воспитать этика, а "мальчиком" - логика, я считаю. Или, скажем, чОрного сенсорика - "мальчиком", а белого - "девочкой". А если воспитывать ребёнка в стиле "вырастет - само решит", то социотип гораздо сильнее на него повлияет, чем пол. Впрочем, он и так влияет сильнее. Ибо соционика работает, а гендерные стереотипы - нет, если человеку тотально мозги не промыть.

[.vertigo]

Deuterium, различия в выборе интонации, в произношении кое-каких звуков (тут я, правда, могу говорить с уверенностью только за английский язык и за тамошние дифтонги), в чём-то-ещё-не-помню-в-чём, большая... тщательность (? не знаю, как тут нормально carefulness перевести) в отношении речи у женщин.
И то, что тебе не промывали, к примеру, родители не означает, что этого не делали телевиденье\пресса\книги\учебники\окружающие...
Ну вот по поводу того, что я говорю слишком громко, мне голову промывают уже сколько лет - и как-то всё никак...
Сноуберри, а шо будь мужиком? "Будь мужиком - не говори фальцетом"?

S is for Sibyl, Если его воспитывать как девушку то он ей и станет.
это Вы уже говорили, меня всё ещё интересует по каким признакам, глядя на этого мальчика вы определите, что это девочка? пока что разговор был только об одежде, но она к телу гвоздями не прибита обычно, и если этот мальчик-девочка переоденется в мужскую одежду - останется ли он также "девочкой"?

Deuterium, мне не обязательно это доказывать, я в курсе, что этот факт основан на физиологических причинах
но, если мы не учитываем психо-моторное развитие, на котором, например, основано то, что у большинства женщин лучше развито вербальное мышление, у большинства мужчин - пространственное, то мне несколько непонятно, о чём эта цитата?
Разница между полами состоит из признаков, основанных на физиологии, и признаков, основанных на воспитании? Ну, кэп...
В принципе, между любыми двумя людьми нет абсолютно никаких различий, если мы не рассматриваем физиологические (включая генетику) и социальные факторы
Более того, то же самое относится к любым двум представителям млекопитающих на этой планете - от дворовой собаки я отличаюсь абсолютно по тем же принципам

[Jinli hua long]

aspie, о стереотипах, о чём же ещё. О том что существо женского пола по умолчанию нежнее-эмоциональнее-слабее характером и т. п., любит то-то и не любит другое, а мужского - наоборот. Это всё навязывается воспитанием, а вовсе не является чем-то врождённым и обязательным.

Deuterium, ну не знаю... как-то по-моему цитата этой темы не раскрывает...
ну ладно, это моё личное восприятие